दुनिया भर में लोकतंत्र को चुनौती दी जा रही है

द ऐडम के प्रबंध संपादक वेंकटेश रामकृष्णन के साथ फ्रांसीसी राजनीतिक विश्लेषक और लंबे समय से भारत पर नजर रखने वाले फिलिप हम्बर्ट के साथ बातचीत का एक संपादित प्रतिलेख यहां दिया गया है। 

वेंकटेश रामकृष्णन: नमस्कार और ऐडम बात चीत में आपका स्वागत है। ऐडम बात चीत आज एक अंतरराष्ट्रीय अतिथि के साथ है। भारत और भारतीय मामलों के विशेषज्ञ, पेरिस से जीन जौरेस फाउंडेशन के फिलिप हम्बर्ट । ऐडम में फिलिप का स्वागत है। हम जानते हैं कि आप 1980 के दशक से ही भारत  पर प्रतिक्रिया देते  रहे हैं। शायद आप भारत के बारे में बहुत से भारतीयों से अधिक जानते हैं। आपने 1992 में प्रकाशित  ‘द राजीव गांधी ईयर्स ‘ नाम की दिलचस्प किताब भी लिखी। आपने कांग्रेस पार्टी पर विशेष ध्यान दिया है क्योंकि उस समय वही सत्ताधारी पार्टी थी। बेशक अब हमारे यहां बहुत सी चीजें हो रही हैं। भारत में स्थिति बदली है। आप चार साल बाद भारत आए हैं। कोविड अवधि के बाद। इसलिए जब आप अतीत में  1980 और 1990 के दशक  की परिस्थितियों की तुलना  न्यू मिलेनिया की स्थितियों से  करते हैं, तो आपने भारत में क्या मुख्य बदलाव देखे हैं।

फिलिप हम्बर्ट : एक राजनीतिक आंतरिक दृष्टिकोण से मुझे लगता है कि जब कांग्रेस एक बड़ी पार्टी थी, तो चीजें अलग थीं। कांग्रेस का अधिक विस्तृत आधार हुआ करता था।

वेंकटेश रामकृष्णन : मौजूदा विविधता?

फिलिप हम्बर्ट: एक अधिक विस्तृत आधार जो पार्टियों या आबादी के क्षेत्रों के गठबंधन की तरह अधिक था। अब मुझे लगता है कि जब बीजेपी ने 2014 में सत्ता संभाली, तो यह एक बड़ी मशीनरी के रूप में काम कर रही है। यह एक बड़ा ब्लॉक है। एक बहुत मजबूत मशीनरी। और मुझे लगता है कि जब कांग्रेस के हाथ में सत्ता थी उससे कहीं अधिक मजबूत स्थानीय संगठन और केंद्रीय संगठन के साथ बीजेपी काम कर रही है।

वेंकटेश रामकृष्णन: आपने अपनी किताब में बताया है कि कैसे कांग्रेस ने समाज के विभिन्न तबकों का गठबंधन बनाया। हम उन्हें यहां जातियां और समुदाय कहते हैं। लेकिन बीजेपी हिंदुत्व के दर्शन का अनुसरण कर रही है। लेकिन इस हिंदुत्व दर्शन का उपयोग करते हुए, इसने हिंदू समाज के बड़े वर्गों को एकजुट करने के मामले में कुछ प्रमुख तरीके ढूंढ लिए  हैं। आप उस घटना को कैसे देखते हैं?

फिलिप हम्बर्ट : मुझे लगता है कि यह घटना भारत में कुछ नई है। क्योंकि यह एक ऐसे समाज की ओर एक बदलाव है जहां हिंदू धर्म के बारे में एक तरह का अखंड दृष्टिकोण है। यह ध्यान दिया जाना चाहिए कि भारत एक हिंदू देश नहीं है, हालांकि आबादी का एक बड़ा हिस्सा हिंदू है। बेशक हिंदुत्व है। लेकिन मुस्लिम, ईसाई, सिख या जैन के एक बड़े हिस्से के साथ। यह विविध है। इसलिए एक हिंदू ब्लॉक की ओर नीति को बदलना  मेरे विचार से थोड़ा अजीब है। यह घटना कुछ अन्य देशों में कुछ अनुभवों से मेल खाती है जहां सांस्कृतिक रीति-रिवाजों और आदतों के आधार पर एक ब्लॉक है, मैं धर्म या विश्वास नहीं कहूंगा।

वेंकटेश रामकृष्णन : ठीक है, लेकिन जब आप कहते हैं कि यह अन्य देशों के समान है। क्या आप कुछ नाम बता सकते हैं?

फिलिप हम्बर्ट : बेशक, इज़राइल में यह प्रवृत्ति है। इसी तरह इजराइल को शत प्रतिशत यहूदी देश माना जा रहा है। जो सच नहीं है क्योंकि अरब अल्पसंख्यक होते हुए भी वहां के नागरिक हैं। तो यह एक यहूदी राज्य नहीं हो सकता है, भले ही कुछ लोग इसे इस तरह कहना चाहें। यह इस तरह का आंदोलन है जो भारत में हो रहा है।

वेंकटेश रामकृष्णन : कुछ नया और शायद कुछ ऐसा जो हमें सांप्रदायिक राज्य की ओर ले जा रहा है। एक ऐसा राज्य जो एक तरह से सांप्रदायिक एजेंडे को आगे बढ़ा रहा है।

फिलिप हम्बर्ट : हाँ। मुझे लगता है कि यह विचार एक तरह से धर्मनिरपेक्षता के खिलाफ है। क्योंकि धर्मनिरपेक्षता का अर्थ है कि राज्य की कोई धार्मिक छवि नहीं है। धर्मनिरपेक्ष राज्य, सरकार और धर्म  को अलग -अलग रखने के सिद्धांत पर काम करती है। यह वैसा ही  है जो 1905 में फ्रांस में किया गया था।

वेंकटेश रामकृष्णन : निस्संदेह, हम सभी जानते हैं कि फ्रांस वह स्थान है जहां धर्मनिरपेक्षता की अवधारणा का जन्म हुआ। दिलचस्प बात यह है कि भारतीय सर्वोच्च न्यायालय के दो न्यायाधीशों ने हाल ही में कहा कि धर्म और राजनीति को  मिलाना नहीं  चाहिए। तो यह कुछ वैसा ही है जो आप कह रहे हैं।  उससे प्रतिध्वनित होता है। क्या आप इस तरह के बिंदु पर टिप्पणी करना चाहेंगे?

फिलिप हम्बर्ट : फ्रांस में धर्मनिरपेक्षता एक आवश्यक आदर्श है। बहुत पहले, सालों तक, सदियों तक राजा को फ्रांस में भगवान का प्रतिनिधि माना जाता  था। लेकिन वह बदल गया । इतना अधिक कि फ्रांस की कैथोलिक चर्च कई क्षेत्रों में राज्य और सरकार पर एक मजबूत प्रभाव रखने के लिए संघर्ष कर रही थी। लेकिन तथ्य यह है कि 1905 का कानून, (धर्म और राज्य के अलगाव पर कानून) जिसे फ्रांस में लैसाइट कहा जाता है, अभी भी मौजूद है।

वेंकटेश रामकृष्णन : फ्रांस के धर्मनिरपेक्षता के विचार में सुधार की भी मांग थी, खासकर हिजाब विवाद और संबंधित मुद्दों के संदर्भ में जो 90 के दशक और 2000 के दशक की शुरुआत में सामने आए थे…।

फिलिप हम्बर्ट : हाँ कुछ ऐसे विचार हैं और यह अब वास्तविकता है लेकिन आप जानते हैं कि यह कानून, 1905 का कानून, बदला नहीं गया है। इसमें बिल्कुल भी बदलाव नहीं किया गया है. केवल एक चीज यह है कि इसका कार्यान्वयन कुछ क्षेत्रों में, मुख्य रूप से स्कूलों में और प्रशासन जैसे कुछ सार्वजनिक डोमेन क्षेत्रों में, स्थानीय परिस्थितियों के अनुसार, थोड़ा सा व्यावहारिक हो सकता है। लेकिन कानून नहीं बदला गया है और मुझे नहीं लगता कि इसे बदला जाएगा।

वेंकटेश रामकृष्णन : क्या आपको लगता है कि इसे नहीं बदला जाना चाहिए?

फिलिप हम्बर्ट : इसे बदला नहीं जाना चाहिए। क्योंकि यह एक ऐसा कानून है जो अंतरात्मा की कुछ बुनियादी स्वतंत्रता, धर्मों की स्वतंत्रता, अपने धर्म के पालन की स्वतंत्रता, कुछ लोगों को कुछ करने के लिए न कहने की स्वतंत्रता प्रदान करता है। तो यह बहुत ही बुनियादी है। एक तरह से यह बहुत ही सरल है। सिद्धांत रूप में यह बहुत आसान है। बेशक, कभी-कभी कार्यान्वयन थोड़ा जटिल हो सकता है लेकिन मुझे लगता है कि इसे बदला नहीं जाना चाहिए और कानून को बदलने का कोई वास्तविक प्रयास नहीं किया गया है, सिवाय इसके कि कुछ लोग इसके लिए मांग कर रहे हैं।

वेंकटेश रामकृष्णन : आप ऐसा कहते हैं लेकिन यह दिखाई दे रहा है कि फ्रांस में कट्टर दक्षिणपंथियों की ताकत हर चुनाव में बढ़ रही है और उन्हें संसद में ज़्यादा से ज़्यादा सीटें मिल रही हैं, उनके पास वोटों का हिस्सा ज्यादा है। इसलिए अंतत: मुझे लगता है कि फ्रांस भी भारत जैसी स्थिति की ओर बढ़ रहा है।

फिलिप हम्बर्ट : ठीक है, यह सच है कि कट्टर दक्षिणपंथ बढ़ रहा है। वर्तमान में लगभग 80 से 90 सांसद हैं। जो एक बड़ी संख्या है, अब तक की सबसे बड़ी ।यह  एक प्रवृत्ति है लेकिन हम भविष्य में देखेंगे। यह कहना बहुत कठिन है कि कुछ वर्षों में चीजें वैसी होंगी जैसी कुछ लोग चाहेंगे। चार साल पहले की स्थिति की कल्पना कीजिए। यह कोविड से पहले था, यूक्रेनी युद्ध से पहले था, और देखें कि तब दुनिया कितनी अलग थी। तो, चार साल आगे, देखिए। लेकिन हमें लड़ना है।

वेंकटेश रामकृष्णन : मुझे लगता है कि पूरे यूरोप में पलायन एक प्रमुख मुद्दा है। और अगर आप फ्रांस का इतिहास देखें तो फ्रांस एक ऐसा देश था जिसने विशेष रूप से ट्यूनीशिया जैसे अफ्रीकी देशों से प्रवासन को बढ़ावा दिया। लेकिन मुझे लगता है कि फ्रांस में भी इसके खिलाफ जन भावना बढ़ रही है। इसे आप कैसे देखते हैं।

फिलिप हम्बर्ट : हाँ, यह सच है कि दक्षिण से प्रवास का दबाव आ रहा है। मुख्य रूप से अफ्रीकी देशों से और उन देशों से भी जो युद्धों में शामिल हैं जिन्हें आप जानते हैं। अफगानिस्तान, सीरिया और अब यूक्रेनियाई, लेकिन यह एक बहुत अलग संदर्भ है। यह सच है कि एक तरह का दबाव होता है। लेकिन हमें एक ऐसी व्यवस्था बनानी होगी जहां हम उन लोगों का स्वागत कर सकें जो  वहां बसना चाहते हैं और उसमें एकीकृत होना चाहते हैं । लेकिन एक निश्चित मात्रा है जिसे समायोजित करना संभव है और कभी-कभी, कुछ अवसरों पर कुछ ऐसी परिस्थितियां होती हैं जिनसे निपटना मुश्किल होता है।

वेंकटेश रामकृष्णन : बहरहाल, चलिए भारत वापस आते हैं। क्योंकि हम भारत से ज्यादा फ्रांस की बात करते रहे हैं। मुझे अपने कुछ लेखों में याद है, जब आपने कहा था कि भारत की कहानी, जिसे आप 1980 के दशक के मध्य से अनुसरण कर रहे हैं, आर्थिक विकास के बारे में है। यह ऐसी चीज है जिसे आपने लगातार बनाए रखा है। इस समय आप भारत में किस प्रकार की आर्थिक वृद्धि की स्थिति देख रहे हैं?

फिलिप हम्बर्ट: खैर मुझे लगता है कि इस चालू वर्ष के लिए भारत में आर्थिक विकास लगभग छह प्रतिशत माना जाता है, जो कि दुनिया के कई देशों की तुलना में अपेक्षाकृत बेहतर है। कई देशों में यह बहुत कम है, यहां तक कि चीन में भी। फिर भी, यह वृद्धि की  संख्या मात्र है। भारतीय अर्थव्यवस्था में कई  मजबूत बिंदु हैं। मैं तो यही कहूंगा कि इंफोसिस, विप्रो जैसी तमाम आईटी कंपनियां, रिन्यूएबल एनर्जी से जुड़ी सभी सर्विसेज या इससे जुड़ी सभी कंपनियां काफी अच्छा काम कर रही हैं। विशेष रूप से सौर ऊर्जा, जो मेरा क्षेत्र था, ने पिछले कुछ वर्षों में भारत में बहुत विकास देखा है। अन्य क्षेत्र जो बहुत अच्छा चल रहे हैं, मुझे लगता है, वैमानिकी। नागरिक उड्डयन भी फल- फूल रहा है। और बेशक, दूरसंचार का काम पूरी तरह से बदल गया है। तकनीक अब पूरी तरह से नई है और आप यह जानते हैं। और भारत इस क्षेत्र में अच्छा प्रदर्शन कर रहा है। लेकिन, जो नया नहीं है वह यह है कि भारत में कुछ बुनियादी समस्याओं को ठीक से हल नहीं किया जाता है। सबसे पहले, जन शिक्षा। मुझे लगता है कि भारत में एक जन शिक्षा परियोजना होनी चाहिए, जो चीन में लागू की गई है। और अगर चीन इतने ऊँचे स्तर पर है तो इसलिए कि उन्होंने शिक्षा और सामाजिक सुविधाओं में बहुत अच्छा प्रदर्शन किया है। मुझे लगता है कि भारत में उच्च स्तर के उच्च संस्थान हैं, जैसे प्रसिद्ध आईआईटी और कई निजी विश्वविद्यालय असाधारण रूप से अच्छा कर रहे हैं। लेकिन फिर भी जन शिक्षा वांछित दर से नहीं बढ़ रही है।

वेंकटेश रामकृष्णन : वास्तव में, जन शिक्षा पर कुछ ध्यान देना होगा। लेकिन प्राथमिक और माध्यमिक शिक्षा के मामले में केरल जैसे राज्य हैं जिन्होंने बहुत अच्छा प्रदर्शन किया है।

फिलिप हम्बर्ट : हाँ, हाँ। यह दर्शाता है कि यह संभव है। यह सिर्फ इच्छाशक्ति की बात है। भारत में आपके पास एक केंद्र है और आपके पास राज्य हैं। केरल अच्छा कर रहा है। तमिलनाडु भी काफी अच्छा कर रहा है। अन्य राज्य भी ऐसा क्यों नहीं कर रहे हैं? तो यह चिंता का विषय है। उन राज्यों के स्थानीय अधिकारियों द्वारा संभावनाओं का पर्याप्त उपयोग नहीं किया जाता है क्योंकि वे अपने कर्तव्य का निर्वाह ईमानदारी से नहीं कर रहे।

वेंकटेश रामकृष्णन : ठीक है। आपने एविएशन इंडस्ट्री में ग्रोथ की बात की। फ्रांस और भारत का एविएशन कनेक्शन है, दराफेलसौदा। आप उस संबंध को कैसे देखते हैं?

फ़िलिप हम्बर्ट : लेकिन यह कोई नई बात नहीं है। यह बिल्कुल भी नया नहीं है। आपको याद होगा कि 1950 के दशक में डसॉल्ट हवाई जहाज भारत में पेश किए गए थे। और उस समय डसॉल्ट से आने वाले विमानों में कई पायलटों को प्रशिक्षित किया गया था। तो यह बहुत पुरानी कहानी है। उड्डयन में संबंध। फिर यह एक नए तरह के हवाई जहाज के लिए आया। आखिरी राफेल है। इसलिए मुझे पता है कि भारत ने राफेल का चयन किया है लेकिन यह नागरिक उड्डयन के लिए भी सत्य है। हाल ही में एयर इंडिया ने दुनिया का सबसे बड़ा ऑर्डर दिया है। पाँच सौ हवाई जहाज। लगभग 50% एयरबस और 50% बोइंग से आ रहे  हैं। इससे पता चलता है कि भारत में नागरिक उड्डयन फल-फूल रहा है। बहुत सारे हवाई अड्डों का विस्तार किया जा रहा है।

वेंकटेश रामकृष्णन : उड्डयन के अलावा अन्य क्षेत्र  जैसे कि आप जानते हैं कि भारत और फ्रांस के बीच सौर ऊर्जा पर बहुत बड़ा सहयोग था। अब इसका क्या भविष्य है?

फ़िलिपे हम्बर्ट : खैर, मैं सौर उद्योग के लिए अत्यंत समर्पित हूँ क्योंकि मैं भारत में रहा हूँ, जैसे पाँच, छह साल से भारत में ही काम कर रहा हूँ, एक फ्रांसीसी कंपनी के साथ सौर संयंत्रों का विस्तार कर रहा हूँ जो उद्योग में अग्रणी है। यह 2015 में था और आपको पेरिस में COP15 याद है। यहीं पर फ्रांस सरकार और आपकी सरकार के साथ सोलर अलायंस, इंटरनेशनल सोलर एलायंस बनाया गया था और अब इसे दिल्ली में लागू किया गया है। इसलिए मैं सौर ऊर्जा और आम तौर पर पवन और अन्य स्रोतों के साथ नवीकरणीय ऊर्जा में दृढ़ विश्वास रखता हूं।

वेंकटेश रामकृष्णन : लेकिन क्या भारत नवीकरणीय ऊर्जा क्षेत्र में अच्छा कर रहा है?

फिलिप हम्बर्ट : मुझे लगता है कि भारत नवीकरणीय ऊर्जा के मामले में काफी अच्छा चल रहा है। क्षमता पर स्थापित गीगावाट की संख्या को देखना बहुत बड़ा है। इसलिए भारत के लिए यह एक अच्छा कदम है। मुझे कहना होगा कि यह एक अच्छा उदाहरण है कि कई देशों में क्या किया जाता है। सौर ऊर्जा और पवन ऊर्जा।

वेंकटेश रामकृष्णन : भारत को अब जी20 की अध्यक्षता मिल गई है। आपको क्या लगता है कि यह भारत की वैश्विक स्थिति के साथ-साथ विशेष रूप से फ्रांस जैसे देशों के साथ इसके संबंधों को प्रभावित करने वाला है?

फ़िलिप हम्बर्ट : हाँ, यह नया है। मुझे लगता है कि भारत वैश्विक मामलों में अधिक मुखर है। लंबे समय से भारत थोड़ा आलसी, बहुत शर्मीला था। अपनी परंपराओं के बावजूद विश्व पटल  पर दिखाई नहीं देता था। अब मुझे लगता है कि चीजें अलग हैं। भारत अपने महत्व के कारण अधिक मुखर है। शायद आर्थिक शक्ति में नंबर पांच के रूप में। अगर आपको सफल होना है तो  आप अपने आप को  विश्व से छिपा कर नहीं रख सकते। जी20 भी उसके लिए एक अच्छा अवसर है। हालाँकि, यूक्रेनी युद्ध और तथाकथित पश्चिम और रूस-चीन ब्लॉक के बीच दरार भारत के लिए G20 की निगरानी को   काफी मुश्किल बना रही है। यह यहां दिल्ली में वित्त मंत्रियों की पिछली बैठक में देखने को मिला। वे एक समझौते पर हस्ताक्षर नहीं कर सके। इसलिए यूक्रेनी युद्ध ने भारत के लिए जी20 की निगरानी करना कठिन बना दिया  है। मुझे लगता है कि सितंबर की बैठक भी कठिन होगी। शायद ऐसा ही होगा।

वेंकटेश रामकृष्णन : रूस-यूक्रेन युद्ध के संदर्भ में मतभेदों के अलावा, दूसरी बात जो सामने आई वह इस देश में मानवाधिकारों की स्थिति थी। और मुझे लगता है, आप जानते हैं, भारतीय विदेश मंत्री ने ज़ोर देकर कहा कि मानवाधिकारों के मामले में संलग्न होने के लिए आपके पास एक सार्वभौमिक मानक नहीं हो सकता है। प्रत्येक देश के अपने पैरामीटर होने चाहिए। इस बिंदु पर विचार करते हुए, मुझे याद है कि आपने अतीत में  दावा किया था कि कैसे राजीव गांधी के राजनीतिक दृष्टिकोण अनिवार्य रूप से लोकतांत्रिक मूल्यों द्वारा निर्देशित थे। लेकिन अब आपके पास एक स्थिति है जहां उनके बेटे और कांग्रेस पार्टी के पूर्व अध्यक्ष राहुल गांधी को उनकी संसदीय सदस्यता से वंचित कर दिया गया है। तो आप इस तुलना को कैसे देखते हैं?

फिलिप हम्बर्ट : मुझे लगता है कि यह भारत में ही नहीं  कई और  जगहों पर भी हो रहा है। आप देख सकते हैं कि दुनिया में अब कैसे चीजें बहुत व्यावहारिक तरीके से की जाती हैं। जरा मध्य पूर्व में इस नए गठबंधन की कल्पना कीजिए। इजराइल और उसके पड़ोसियों जैसे देशों के बीच। उदाहरण के लिए, प्रसिद्ध इब्राहीम का समझौता। अधिक से अधिक राष्ट्र बहुत ही व्यावहारिक तरीके से काम कर रहे हैं। एक तरह से यह अच्छा है लेकिन दूसरे तरीके से यह सार्वभौमिक मानव अधिकारों की अवधारणा के खिलाफ जाता है।

वेकटेश रामकृष्णन : फिलिप हम्बर्ट, आपके दृष्टिकोण के लिए धन्यवाद। एक धर्मनिरपेक्षतावादी के रूप में और एक समाजवादी के रूप में लंबी परंपरा के बावजूद, कोई ऐसा व्यक्ति जो सामाजिक लोकतंत्र में विश्वास करता है, मैं देख सकता हूं कि इस सब के अंत में, जो आप विश्व स्तर पर देख रहे हैं, वह बहुत उज्ज्वल तस्वीर नहीं है,लगभग एक अंधकारमय। लेकिन हम बेहतर समय की उम्मीद करते हैं और मैं कामना करता हूं कि भारत में आपका समय पहले की तरह अच्छा रहे। और हम भविष्य में भी द ऐडम की बातचीत पर मिलेंगे। धन्यवाद।

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